Freigang? Ja oder nein?
Freigang? Ja oder nein?
Ich bin im Moment ein bisschen hin- und hergerissen.
Seit Dienstag abend sind die Katzen zu Hause, erstmal nur in der Wohnung.
Timm will ein Gehege für den Garten bauen, aber das dauert noch ein bisschen, erst muss in der Wohnung alles soweit fertig sein.
Und die Katzen, besonders Tommy und Jerry, sitzen ständig sehnsüchtig miauend vor der Terrassentür und wollen raus.
Da kam mir der Gedanke, ob es vielelicht egoistisch von mir ist, die Katzen einzusperren? Ich meine, in zwei Wochen werden sie ja zumindest in den Garten können, und das ist zum kleinen Balkon von vor ein paar Wochen schon eine ziemliche Verbesserung.
Aber sind Katzen mit Freigang nicht glücklicher? Ist es besser für sie, ein möglicherweise kurzes, aber glückliches Leben zu haben als ein langes eingesperrt?
Timm sagt, die Katzen kommen nicht ganz raus, ihm ist das zu gefährlich. Und mir geht das eigentlich genauso, ich will nicht irgendwann meien katze überfahren auf der Straße liegen sehen. oder gar nicht mehr wiedersehen...
Bei uns laufen viele Katzen rum, drei davon sind auch schon durch unseren Garten spaziert. Die Gegend würde sich auch anbieten, 30er-Zone, kaum Verkehr, ruhiges Wohngebiet halt.
Was würdet ihr machen?
_________________
This life don't last forever
so tell me what we're waiting for
Michael Jackson & Akon - Hold my hand
Zuletzt bearbeitet von Keksi am 18 Sep 2009 11:33, insgesamt einmal bearbeitet
Seit Dienstag abend sind die Katzen zu Hause, erstmal nur in der Wohnung.
Timm will ein Gehege für den Garten bauen, aber das dauert noch ein bisschen, erst muss in der Wohnung alles soweit fertig sein.
Und die Katzen, besonders Tommy und Jerry, sitzen ständig sehnsüchtig miauend vor der Terrassentür und wollen raus.
Da kam mir der Gedanke, ob es vielelicht egoistisch von mir ist, die Katzen einzusperren? Ich meine, in zwei Wochen werden sie ja zumindest in den Garten können, und das ist zum kleinen Balkon von vor ein paar Wochen schon eine ziemliche Verbesserung.
Aber sind Katzen mit Freigang nicht glücklicher? Ist es besser für sie, ein möglicherweise kurzes, aber glückliches Leben zu haben als ein langes eingesperrt?
Timm sagt, die Katzen kommen nicht ganz raus, ihm ist das zu gefährlich. Und mir geht das eigentlich genauso, ich will nicht irgendwann meien katze überfahren auf der Straße liegen sehen. oder gar nicht mehr wiedersehen...
Bei uns laufen viele Katzen rum, drei davon sind auch schon durch unseren Garten spaziert. Die Gegend würde sich auch anbieten, 30er-Zone, kaum Verkehr, ruhiges Wohngebiet halt.
Was würdet ihr machen?
_________________
This life don't last forever
so tell me what we're waiting for
Michael Jackson & Akon - Hold my hand
Zuletzt bearbeitet von Keksi am 18 Sep 2009 11:33, insgesamt einmal bearbeitet
Grüße vom Keks mit Tommy, Cody & Nela
und
Ausreißer Jerry 01.10.2007 - 14.09.2011 ~*~ Ausreißerin Ella 01.09.2010 - 13.07.2013 ~*~ Sternchen Lexi 09.05.2008 - 14.08.2013
Ihr seid viel zu früh gegangen. Wir lieben und vermissen euch!
und
Ausreißer Jerry 01.10.2007 - 14.09.2011 ~*~ Ausreißerin Ella 01.09.2010 - 13.07.2013 ~*~ Sternchen Lexi 09.05.2008 - 14.08.2013
Ihr seid viel zu früh gegangen. Wir lieben und vermissen euch!
- Alphabet
- Anstaltsleitung
- Beiträge: 21262
- Registriert: 11. Aug 2008, 11:00
- Anzahl Katzen: 7
- Wohnort: Kerpen, NRW
- Kontaktdaten:
Re: Fraigang? Ja oder nein?
Katzen, die Freigang bekommen, genießen den in der Regel. Sie sind nun mal gern frei und können kommen und gehen, tun und lassen was sie wollen. Es gibt ja Katzen, die leiden in reiner Wohnungshaltung extrem obwohl sie vorher nie Freigang hatten. Es gibt aber auf der anderen Seite auch Katzen, die nie Freigang wollen. Für meine Meute kommt Freigang nicht in Frage. Der Balkon reicht ihnen allerdings auch - so jedenfalls kommt es mir im Moment vor.
Ihr habt demnächst den Garten für die Miezen abgezäunt, da können sie sich super bewegen und den Wind um die Nase wehen lassen. So lange müssen sie noch warten. Selbst wenn Du ihnen "richtigen" Freigang geben wolltest, müssten sie ja noch vier Wochen mindestens in der Wohnung bleiben.
Also ich würds nicht riskieren, ich hätte zu viel Angst... Wenn Du aber der Meinung bist es wäre gut für sie und für Dich, dann lass sie raus wenn sie sich eingewöhnt haben. Die Umgebung hört sich danach an, als könnte man das vertreten.
_________________
<center>Wir Frauen sind Engel!
Und wenn man uns die Flügel bricht, fliegen wir eben weiter - auf einem Besen.
Wir sind ja schließlich flexibel!</center>
Genau deshalb könnte ich es nicht. Es gibt soooo viele Gefahrenquellen draußen. Klar, die gibts auch in der Wohnung, aber da kann man das Risiko eher einschätzen.Keksi hat geschrieben:Timm sagt, die Katzen kommen nicht ganz raus, ihm ist das zu gefährlich. Und mir geht das eigentlich genauso, ich will nicht irgendwann meien katze überfahren auf der Straße liegen sehen. oder gar nicht emrh wiedersehen...
Ihr habt demnächst den Garten für die Miezen abgezäunt, da können sie sich super bewegen und den Wind um die Nase wehen lassen. So lange müssen sie noch warten. Selbst wenn Du ihnen "richtigen" Freigang geben wolltest, müssten sie ja noch vier Wochen mindestens in der Wohnung bleiben.
Also ich würds nicht riskieren, ich hätte zu viel Angst... Wenn Du aber der Meinung bist es wäre gut für sie und für Dich, dann lass sie raus wenn sie sich eingewöhnt haben. Die Umgebung hört sich danach an, als könnte man das vertreten.
_________________
<center>Wir Frauen sind Engel!
Und wenn man uns die Flügel bricht, fliegen wir eben weiter - auf einem Besen.
Wir sind ja schließlich flexibel!</center>
Liebe Grüße von Sandra mit
Alika, Balou, Calisto, *Dimo*, Emma, *Yuly*, Flip, Galino und Henry
Alika, Balou, Calisto, *Dimo*, Emma, *Yuly*, Flip, Galino und Henry
- Alphabet
- Anstaltsleitung
- Beiträge: 21262
- Registriert: 11. Aug 2008, 11:00
- Anzahl Katzen: 7
- Wohnort: Kerpen, NRW
- Kontaktdaten:
Gut, wenn es danach geht dürfte kaum eine Katze Freigänger werden. Sie kennen die Gefahren schließlich alle nicht und müssen das erst lernen. Wenn die drei jetzt schon etliche Jahre alt wären, würd ich auch sagen die Umstellung wäre zu krass und der Lerneffekt wäre wahrscheinlich nicht gegeben was Gefahren angeht. Aber bei zwei Jahren sehe ich da noch kein Problem.
Gut, wie gesagt, ich würds nicht machen, aber das liegt mehr an meiner Einstellung zu meinen Miezen und meiner Angst sie zu verlieren.
_________________
<center>Wir Frauen sind Engel!
Und wenn man uns die Flügel bricht, fliegen wir eben weiter - auf einem Besen.
Wir sind ja schließlich flexibel!</center>
Gut, wie gesagt, ich würds nicht machen, aber das liegt mehr an meiner Einstellung zu meinen Miezen und meiner Angst sie zu verlieren.
_________________
<center>Wir Frauen sind Engel!
Und wenn man uns die Flügel bricht, fliegen wir eben weiter - auf einem Besen.
Wir sind ja schließlich flexibel!</center>
Liebe Grüße von Sandra mit
Alika, Balou, Calisto, *Dimo*, Emma, *Yuly*, Flip, Galino und Henry
Alika, Balou, Calisto, *Dimo*, Emma, *Yuly*, Flip, Galino und Henry
- Alphabet
- Anstaltsleitung
- Beiträge: 21262
- Registriert: 11. Aug 2008, 11:00
- Anzahl Katzen: 7
- Wohnort: Kerpen, NRW
- Kontaktdaten:
Würd ich auch nicht tun, sag ich ja. Aber ich denke nicht, dass Tommy, Jerry und Lexi nicht lernen würden, die Gefahren einzuschätzen. Der Erfahrung nach (die Miezen meiner Eltern sind ja Freigänger) erkunden die Miezen sowieso am Anfang erstmal neugierig und aufgeregt den Garten bevor sie sich über die Grundstücksgrenzen hinaus trauen...
Mir persönlich würde ein Gehege im Garten reichen. Das ist viel mehr als die drei bisher hatten und ich denke solange sie nicht aus Protest weil sie raus wollen pinkeln oder sonstige Dinge tun, die sie nicht sollen, würde ich das Risiko von unbegrenztem Freigang nicht eingehen.
_________________
<center>Wir Frauen sind Engel!
Und wenn man uns die Flügel bricht, fliegen wir eben weiter - auf einem Besen.
Wir sind ja schließlich flexibel!</center>
Mir persönlich würde ein Gehege im Garten reichen. Das ist viel mehr als die drei bisher hatten und ich denke solange sie nicht aus Protest weil sie raus wollen pinkeln oder sonstige Dinge tun, die sie nicht sollen, würde ich das Risiko von unbegrenztem Freigang nicht eingehen.
_________________
<center>Wir Frauen sind Engel!
Und wenn man uns die Flügel bricht, fliegen wir eben weiter - auf einem Besen.
Wir sind ja schließlich flexibel!</center>
Liebe Grüße von Sandra mit
Alika, Balou, Calisto, *Dimo*, Emma, *Yuly*, Flip, Galino und Henry
Alika, Balou, Calisto, *Dimo*, Emma, *Yuly*, Flip, Galino und Henry
Ich ehrlich gesagt auch nicht... Sitze schon immer auf Kohlen, wenn ich Freigänger sitten muss...
Könnte kein Auge zu tun, wenn Abends nicht alle zu Hause wären und dann den ganzen Tag die Sorgen - für mich wäre das nix...
_________________
Manchmal muss man nur ganz nach oben hinauf, um eine neue Perspektive zu bekommen. Auf ein Hochseil klettern. Mit einem Segelflugzeug fliegen. Einen Turm besteigen.
Bis zum Horizont schauen.
Die Dinge klein werden lassen und die Gedanken gross.
Könnte kein Auge zu tun, wenn Abends nicht alle zu Hause wären und dann den ganzen Tag die Sorgen - für mich wäre das nix...
_________________
Manchmal muss man nur ganz nach oben hinauf, um eine neue Perspektive zu bekommen. Auf ein Hochseil klettern. Mit einem Segelflugzeug fliegen. Einen Turm besteigen.
Bis zum Horizont schauen.
Die Dinge klein werden lassen und die Gedanken gross.
Ich würde sie, wenn sie jetzt 2 Jahre Wohnungskatzen waren nicht rauslassen. Ich hätte viel zu viel Angst.
Mein voriger Kater war Freigänger, auch wir sind eine Wohnstraße mit Schrittempo und nebenan gleich Felder. und ich will Dir gar nicht sagen wieviele nie mehr gekommen sind. Sind natürlich auch viele Freigänger die alt werden. Ich bin immer schon um drei brüllend Kater suchen gegangen, weil in der Nacht war Hausarrest. Manchmal ist er gleich gekommen, wenn er beleidigt war habe ich stundenlang gezittert und gewartet.
Die Nachbarn haben mich ganz nebenbei für beklopft gehalten, daß die blöde Kater sucht. Jetzt habe ich Gott sei dank reine Wohnungskatze und der will gar nimmer raus, obwohl er spanischer Straßenkater war, der hat von der Freiheit genug.
Mein voriger Kater war Freigänger, auch wir sind eine Wohnstraße mit Schrittempo und nebenan gleich Felder. und ich will Dir gar nicht sagen wieviele nie mehr gekommen sind. Sind natürlich auch viele Freigänger die alt werden. Ich bin immer schon um drei brüllend Kater suchen gegangen, weil in der Nacht war Hausarrest. Manchmal ist er gleich gekommen, wenn er beleidigt war habe ich stundenlang gezittert und gewartet.
Die Nachbarn haben mich ganz nebenbei für beklopft gehalten, daß die blöde Kater sucht. Jetzt habe ich Gott sei dank reine Wohnungskatze und der will gar nimmer raus, obwohl er spanischer Straßenkater war, der hat von der Freiheit genug.
Ich finde auch, dass das Gehege im Garten dann absolut ideal ist. Die Meute kann raus und wird das bestimmt genießen, aber auch als "ausreichend" empfinden, da sie ja keinen richtigen Freigang kennen.
Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen, aber gerade bei bisherigen Wohungskatzen würde ich das Risiko nicht eingehen.
Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen, aber gerade bei bisherigen Wohungskatzen würde ich das Risiko nicht eingehen.
Ich glaub auch, dass ihnen das Gehege gut ausreicht.
Wenn man sich anguckt, was kastrierte Katzen so normalerweise im Freigang machen, dann ist das nicht viel mehr, als ein Gehege auch bietet. Und du hast den Vorteil, dass du nicht alle nase lang mit ner verletzten Katze beim TA hockst....
_________________
Wanted - Die Drei Dreisten Dappschädel
Kabelsabotage Ledersofamord Wursthautdiebstahl
Wenn man sich anguckt, was kastrierte Katzen so normalerweise im Freigang machen, dann ist das nicht viel mehr, als ein Gehege auch bietet. Und du hast den Vorteil, dass du nicht alle nase lang mit ner verletzten Katze beim TA hockst....
_________________
Wanted - Die Drei Dreisten Dappschädel
Kabelsabotage Ledersofamord Wursthautdiebstahl
Wenn alle loben, habt Bedenken. Wenn alle spotten, spottet nicht. Wenn alle geizen, wagt zu schenken. Wo alles dunkel ist, macht Licht - Lothar Zenetti
- Hyrican1411
- Smiliebeauftragte
- Beiträge: 14681
- Registriert: 12. Aug 2008, 11:00
lustig ich überleg auch .
weil wenn ich nun mit hund rausgeh stell ich fest das meien mionster schon mit wollen.
immer wieder hätte ich dann gerne geld um das gesamte grundstück katzensicher zu machen.
keks bin auch zerissen.
_________________
alex mit 16samtigen pfoten
sowie 4 großen quadratlatschen.
weil wenn ich nun mit hund rausgeh stell ich fest das meien mionster schon mit wollen.
immer wieder hätte ich dann gerne geld um das gesamte grundstück katzensicher zu machen.
keks bin auch zerissen.
_________________
alex mit 16samtigen pfoten
sowie 4 großen quadratlatschen.
Seelenhunde
hat sie jemand genannt.
Jene Hunde, die es nur einmal im Leben gibt,
die man begleiten darf und die einen auf neue Wege führen.
Sie sind wie ein Schatten und wie die Luft zum Atmen.
(Verfasser unbekannt)
hat sie jemand genannt.
Jene Hunde, die es nur einmal im Leben gibt,
die man begleiten darf und die einen auf neue Wege führen.
Sie sind wie ein Schatten und wie die Luft zum Atmen.
(Verfasser unbekannt)
- Hyrican1411
- Smiliebeauftragte
- Beiträge: 14681
- Registriert: 12. Aug 2008, 11:00
der petfence wäre ne alternative vielleicht.
_________________
alex mit 16samtigen pfoten
sowie 4 großen quadratlatschen.
_________________
alex mit 16samtigen pfoten
sowie 4 großen quadratlatschen.
Seelenhunde
hat sie jemand genannt.
Jene Hunde, die es nur einmal im Leben gibt,
die man begleiten darf und die einen auf neue Wege führen.
Sie sind wie ein Schatten und wie die Luft zum Atmen.
(Verfasser unbekannt)
hat sie jemand genannt.
Jene Hunde, die es nur einmal im Leben gibt,
die man begleiten darf und die einen auf neue Wege führen.
Sie sind wie ein Schatten und wie die Luft zum Atmen.
(Verfasser unbekannt)
Bei uns in der Nachbarschaft hat jemand einen Elektrozaun (weiss nicht, ob Petfence)... alle paar Meter hängt ein Schild: Achtung elektrischer Zaun und im Garten sitzen oft wunderhübsche Ragdoll Mietzen... finde das eine tolle Lösung und bin nach wie vor fasziniert, dass das klappt...
_________________
Manchmal muss man nur ganz nach oben hinauf, um eine neue Perspektive zu bekommen. Auf ein Hochseil klettern. Mit einem Segelflugzeug fliegen. Einen Turm besteigen.
Bis zum Horizont schauen.
Die Dinge klein werden lassen und die Gedanken gross.
_________________
Manchmal muss man nur ganz nach oben hinauf, um eine neue Perspektive zu bekommen. Auf ein Hochseil klettern. Mit einem Segelflugzeug fliegen. Einen Turm besteigen.
Bis zum Horizont schauen.
Die Dinge klein werden lassen und die Gedanken gross.
- Hyrican1411
- Smiliebeauftragte
- Beiträge: 14681
- Registriert: 12. Aug 2008, 11:00
selbst da muß man ja nen meter vor undnach dem zaun nichts stehen haben. sonst ist das zum scheiotern verurteilt. kostet auch ne menge.
na ich muss mal denklen und rechnen. vielleicht macht mir keks ja einen vor und dann weiß ich wie es geht.
_________________
alex mit 16samtigen pfoten
sowie 4 großen quadratlatschen.
na ich muss mal denklen und rechnen. vielleicht macht mir keks ja einen vor und dann weiß ich wie es geht.
_________________
alex mit 16samtigen pfoten
sowie 4 großen quadratlatschen.
Seelenhunde
hat sie jemand genannt.
Jene Hunde, die es nur einmal im Leben gibt,
die man begleiten darf und die einen auf neue Wege führen.
Sie sind wie ein Schatten und wie die Luft zum Atmen.
(Verfasser unbekannt)
hat sie jemand genannt.
Jene Hunde, die es nur einmal im Leben gibt,
die man begleiten darf und die einen auf neue Wege führen.
Sie sind wie ein Schatten und wie die Luft zum Atmen.
(Verfasser unbekannt)
Meine 6 sind alles freigänger. Da wir aber auch auf dem Land leben wo alle Katzen draußen rum laufen war das für uns nie eine frage.
Hier passen auch alle autofahrer auf, auch wenn man ja nie weiß was passieren kann.
Ich würde meine 6 aber gar nciht drinnen halten können die haben alle ein großen freiheitsdrang. Ausser die kleine jetzt, Mojag weiß noch nicht so genau was sie von draußen halten soll, ich denke das wird im Sommer kommen wenn sie dann auch beim Nachbarn feststellt das sie da in den stall rein kann zu den kühen und schön im Heu liegen kann. So wie es Nepomuk gerne macht, der richt immer schön nach heu :D
_________________
LG Jenni und die Fellpopobande
Hier passen auch alle autofahrer auf, auch wenn man ja nie weiß was passieren kann.
Ich würde meine 6 aber gar nciht drinnen halten können die haben alle ein großen freiheitsdrang. Ausser die kleine jetzt, Mojag weiß noch nicht so genau was sie von draußen halten soll, ich denke das wird im Sommer kommen wenn sie dann auch beim Nachbarn feststellt das sie da in den stall rein kann zu den kühen und schön im Heu liegen kann. So wie es Nepomuk gerne macht, der richt immer schön nach heu :D
_________________
LG Jenni und die Fellpopobande
Bin wieder am Zweifeln. Bass entwikelt einen enormen Freiheitsdrang und maunzt immer furchtbar kläglich, wenn er den Nachbarskater draußen sieht.
Klar ist drinnen sicherer, aber er wirkt langsam ernsthaft unglücklich.
_________________
Wanted - Die Drei Dreisten Dappschädel
Kabelsabotage Ledersofamord Wursthautdiebstahl
Klar ist drinnen sicherer, aber er wirkt langsam ernsthaft unglücklich.
_________________
Wanted - Die Drei Dreisten Dappschädel
Kabelsabotage Ledersofamord Wursthautdiebstahl
Wenn alle loben, habt Bedenken. Wenn alle spotten, spottet nicht. Wenn alle geizen, wagt zu schenken. Wo alles dunkel ist, macht Licht - Lothar Zenetti
- samtpfote2904
- Hüterin der Bretter
- Beiträge: 11729
- Registriert: 18. Aug 2009, 11:00
- Wohnort: Rösrath
So war es bei uns auch, in der Dachwohnung war Fine glücklich, kaum haben wir im Erdgeschoss gewohnt und sie konnte sehen, dass andere [img]images/smiles/icon_cat.gif[/img] draußen sind, war es vorbei, sie wollte auch raus.
Habt Ihr die Möglichkeit, den Garten so einzuzäunen, dass sie nur im Garten bleiben? Vielleicht würde das schon reichen?
Ansonsten ist es leider so... draußen ist es gefährlich, aber wenn sie drinnen nicht mehr glücklich sind, muss man das Risiko vielleicht gehen. Es muss ja nicht unbedingt was passieren, unser Nachbarkater ist mit fast 20 noch draußen rumgetapert.
Sch... schwere Entscheidung, unsere Nachbarin quält sich auch gerade damit wegen Georgie und entscheidet jeden Tag neu und anders. Blöd...
_________________
Für eine Katze gibt es keinen triftigen Grund, einem anderen Tier zu gehorchen, auch wenn es auf zwei Beinen steht.
(Sarah Thompson)
Habt Ihr die Möglichkeit, den Garten so einzuzäunen, dass sie nur im Garten bleiben? Vielleicht würde das schon reichen?
Ansonsten ist es leider so... draußen ist es gefährlich, aber wenn sie drinnen nicht mehr glücklich sind, muss man das Risiko vielleicht gehen. Es muss ja nicht unbedingt was passieren, unser Nachbarkater ist mit fast 20 noch draußen rumgetapert.
Sch... schwere Entscheidung, unsere Nachbarin quält sich auch gerade damit wegen Georgie und entscheidet jeden Tag neu und anders. Blöd...
_________________
Für eine Katze gibt es keinen triftigen Grund, einem anderen Tier zu gehorchen, auch wenn es auf zwei Beinen steht.
(Sarah Thompson)
Einzäunen ginge zwar schon, aber wir dürfen nicht über 100 cm und auch nur Lattenzaun, also nix, was eine Katze wirklich aufhält.
Jetzt im Winter ging es noch einigermaßen, aber schon als wir Samstag draußen im Garten gearbeitet haben saßen sie alle drei an der Scheibe und Bass hat lauthals gejammert. Er tat mir so leid
Ich denke, wir müssen mal schauen, ob wir es schaffen unten im Keller eine Hundesichere zufluchtsmöglichkeit zu schaffen, also etwas, wo sich die Katzen in Sicherheit bringen können, falls mal ein Hund nicht angeleint ist. Hier ist 30er Zone und da die meisten kleine Kinder haben, hoffe ich mal, dass sie halbwegs vernünftig fahren.
Mir ist bei beiden Varianten nicht wohl...
_________________
Wanted - Die Drei Dreisten Dappschädel
Kabelsabotage Ledersofamord Wursthautdiebstahl
Jetzt im Winter ging es noch einigermaßen, aber schon als wir Samstag draußen im Garten gearbeitet haben saßen sie alle drei an der Scheibe und Bass hat lauthals gejammert. Er tat mir so leid
Ich denke, wir müssen mal schauen, ob wir es schaffen unten im Keller eine Hundesichere zufluchtsmöglichkeit zu schaffen, also etwas, wo sich die Katzen in Sicherheit bringen können, falls mal ein Hund nicht angeleint ist. Hier ist 30er Zone und da die meisten kleine Kinder haben, hoffe ich mal, dass sie halbwegs vernünftig fahren.
Mir ist bei beiden Varianten nicht wohl...
_________________
Wanted - Die Drei Dreisten Dappschädel
Kabelsabotage Ledersofamord Wursthautdiebstahl
Wenn alle loben, habt Bedenken. Wenn alle spotten, spottet nicht. Wenn alle geizen, wagt zu schenken. Wo alles dunkel ist, macht Licht - Lothar Zenetti
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 30 Gäste